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Discuto
Starting: 10 Apr
Ending
92 days left (ends 17 Sep)
!
Dieser Vorentwurf ist nur für die interne Diskussion vorgesehen.
Er ist zunächst auf "offen" gestellt, um den Zugang zu vereinfachen.
Sollten jedoch Trolle einhaken, wird auf "geschlossen" umgestellt - dann ist leider ein gewisser Aufwand für Einladungen erforderlich (den ich b.a.w. übernehme, WS)
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Technische Vorbemerkung
In Fettdruck erscheinen hier die „Kernaussagen“, die mit Like/Dislike zur Bewertung stehen. Das ist zunächst das Angebot für „schnelle Leser“ – die vielleicht mehr Zeit für andere Diskurse verwenden wollen. Die hochgevoteten Kernaussagen bilden später das Ergebnisdokument des Diskurses – oder zumindest das Grundgerüst für die Endredaktion. Also Achtung: Im Entwurf sollten alle für das Thema relevanten Kernaussagen stehen – auch und gerade, wenn sie strittig sind und durch die Bewertungen zum Teil „aussortiert“ werden.
Durch Klick auf die Kernaussage wird (soweit vorhanden) ein Text HG+AKWS auf- und zugeklappt. Das ist ein Angebot für „gründliche Leser“.
HG enthält „Hintergrundinformationen“, mit denen die Kernaussagen erläutert, begründet und gegen Missverständnisse abgesichert werden sollen. Diese können optional im Ergebnisdokument erscheinen
Mit „AKWS“ sind Autorenkommentare von Wolfgang Schallehn gekennzeichnet. Als „normale Kommentare“ würden diese Texte durch jegliche Kommentare – und insbesondere durch ein gezieltes Störfeuer – aus dem Blickfeld herausgedrängt. Hier soll also gleichzeitig der Ansatz für eine innovative Debattenkultur als Methodik und eine persönliche Position als Inhalt (also zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!) zur Diskussion gestellt werden.
Bem: Discuto bietet gelegentlich das Kommentarfeld an, wo man es nicht braucht. Einfach wegklicken auf "X"!
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Vernunft und Gerechtigkeit für die Ukraine
Alle wollen nur das Beste - aber für wen?
P1
HG: Nach dem Lesen des aktuellen Diskurses – inclusive der Kommentare! - bitte hierher zurückzukehren. Wer dann alternative oder zusätzliche Vorschläge für neue Absätze/Kernaussagen hat, sollte diese hier als Kommentar einbringen. Damit ist ausdrücklich die Aufforderung an alle Teilnehmer verbunden, diese neuen Vorschläge vorrangig anzusehen und zu voten, denn das ist der Weg zur tatsächlichen Mitwirkung am Ergebnisdokument!
Frieden ist nicht alles – aber ohne Frieden ist alles nichts.
Bei so einer allgemeinen Aussage gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.
Zum Einstieg bitte hier klicken!
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P2
HG: Diese Formulierung ist ein Versuch, die aktuelle Mainstrem-Argumentation in eine korrekte Kernaussage zu komprimieren.
Die 61 Milliarden „Ukraine-Hilfe“ der USA dienen einer gerechten Beendigung des Ukraine-Krieges“.
AKWS: Als derzeit aktiver Moderator bin ich dankbar für jeden Kommentar, der mir hilft, diesem Anspruch noch besser gerecht zu werden!
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P3
HG: Die Hälfte der „Hilfe“ fließt direkt in die Rüstungsindustrie der USA. 9 Milliarden sind als Kredit angekündigt, den „die Ukraine“ zurückzahlen soll – aber absehbar nicht kann.
Die 61 Milliarden „Ukraine-Hilfe“ der USA retten kein einziges Menschenleben.
AKWS: Eher zu erwarten und zu befürchten ist wohl, dass damit dieser irrsinnige Krieg unabsehbar verlängert wird. Die Zahl der Todesopfer droht auf über 1 Million zu steigen, die Zahl der Vertriebenen und Geflüchteten auf über 10 Millionen. Wer kann das wollen??
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P4
HG: Neben den Kriegsparteien sind alle Länder Verlierer, die Mittel für Infrastruktur, Bildung, Gesundheit … gekürzt und wirtschaftliche Verluste erlitten haben.
AKWS: ...naja, abgesehen von den USA und einzelnen Kriegsgewinnlern – siehe unten!
Der Ukraine-Krieg hat nur Verlierer – und sollte schnellstmöglich beendet werden.
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P5
HG: Beide Kriegsparteien haben sich auf Kriegsziele festgelegt, die auf einen Völkermord hinauslaufen. Ob nun „totale Entrussifizierung“ von der einen Seite oder „totale Entnazifizierung“ von der anderen Seite – beides ist völkerrechtlich unakzeptabel. Der Ukraine-Krieg darf keinen „Sieger“ haben.
AKWS: Die mehrfachen Wellen zur Entrussifizierung der Ukraine haben zu einer Konfliktsituation geführt, die bei ungedämpfter Dominanz einer Seite kaum noch für die andere Seite erträglich vorstellbar ist. Das gilt gleichermaßen für das Verhältnis Ukrainer-Russen in der „Stammukraine“ wie auch für das Verhältnis Russen-Ukrainer in ggf. autonomen oder sezessierten Gebieten.
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P6
HG: Die Ukraine ist ein multiethnischer Territorialstaat.Die Bevölkerung der Ukraine bestand um das Jahr 2000 aus etwa 77% Ukrainer, 17% Russen und 6% andere Völkerschaften wie Krimtataren, Moldawier, Ungarn, Polen…
AKWS: Die Öffentlichkeit leidet unter Mangel an vertrauenswürdiger Information. Ich war überzeugt, in vertrauenswürdigen Quellen gelesen zu haben, dass „die Ukraine“ (also die aktuelle Legislative) in der Verfassung eine „ethnisch reine Ukraine“ und in Gesetzen ein absolutes Verbot jeglicher Kontakte zu Russland festgeschrieben habe. Ich finde dazu nichts mehr in den mir zugänglichen Quellen. Jedenfalls sind massive Tendenzen zu einer völligen Entrussifizierung unübersehbar – und soweit diese Tendenzen mehrheitlich von Russen bewohnte Gebiete betreffen für jegliche Völkergemeinschaft unakzeptabel.
Die Versuche ukrainischer Nationalisten, die Ukraine zu einem ethnisch ukrainischen Nationalstaat zu machen, führten mehrfach zu schwerwiegenden Konflikten.
AKWS: Die Argumentation, dass damit die von Stalin betriebene Russifizierung der Ukraine rückgängig gemacht werden solle, ist höchst zweifelhaft. Zuerst: Der nationalbewusste Georgier(sic!) Stalin hat die Russische Sprache als verbindend für die multiethnische Sowjetunion gepusht – m.W. durchaus im Sinne Lenins mit respektvoller Unterstützung der Sowjetrepubliken.
Und die Verurteilung des Holodomor als Genozid des russischen am ukrainischen Volk ist höchst fraglich. Zwar ist keine genauere Anzahl der russischen Hungeropfer bekannt – sie beträgt aber unstrittig weit mehr als eine Million. Von den Hungeropfern in der Ukraine waren viele Russen. Und von Stalins mit Getreideexporten finanzierter Industrialisierung hat die ukrainische Sowjetrepublik viel – vielleicht sogar am meisten profitiert.
Alles das ändert nichts an der Verurteilung von Stalins brutaler Politik. Aber wer daraus einen Genozid „der Russen“ an den Ukrainern macht, zieht damit den Vorwurf von Geschichtsfälschung und kriegstreiberischer Volksverhetzung auf sich.
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P7
HG: Minsk II war doch eine ganzheitlich vernünftige Lösung mit bewährten Vorbildern: Italien-Südtirol, Spanien-Katalonien+Baskenland, auch Deutschland mit Dänen und Sorben. Von multiethnischen Republiken wie Schweiz und Belgien ganz zu schweigen...
Der Vertrag „Minsk II“ fixierte im Territorium der Ukraine autonome Gebiete, die mehrheitlich von dort ansässigen Russen bewohnt sind.
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P8
HG Wer das mit Gewissheit zu wissen glaubt, sollte hier unbedingt mit JA voten.
Putin will mit Russland die Sowjetunion oder sogar das Russische Zarenreich wieder herstellen.
AKWS: Soweit ich diesbezügliche Zitate in Putin-Originaltexten gefunden habe, stellen sich diese im Kontext genau entgegengesetzt dar. Putin hat zwar tatsächlich die Auflösung der Sowjetunion als Katastrophe bezeichnet – aber ausdrücklich aus der Sicht der Bürger, die nun kein Volkseigentum, keinen gültigen Pass, keine funktionierende Rechtsordnung uswusf. mehr hatten. Und Putin hat daraus nichts(!) anderes abgeleitet als die Notwendigkeit großer gemeinsamer Anstrengungen, um diesen Zustand konstruktiv zu überwinden.
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P9
HG: Unstrittig sind die Aussagen der US-amerikanischen Vice-Staatssekretärin Victoria Nuland, dass die USA die „Orangene Revolution“ mit 3,5 Milliaren und und den „Maidan“ mit 1,5 Milliarden Dollar finanziert haben. Ebenso allgemein bekannt sind die Bekenntnisse von Merkel und Hollande, dass sie den Vertrag „Minsk II“ nur unterschrieben haben, um der Ukraine Zeit zur Kriegsvorbereitung zu geben.
Die historisch entstandenen Widersprüche zwischen Ukrainern und Russen sind erst durch massive Einflüsse von außen zu einem Krieg „aufgewertet“ worden.
AKWS: Die Begründung, „Minsk II war ein Diktatfrieden“ verhöhnt jegliches Bemühen um eine vernünftige Friedens-Lösung.
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P10
HG: Dieser Satz hat seine Wurzeln vor 2011. Er wurde mehrfach in verschiedenen Zusammenhängen mit dem Duktus einer unstrittigen Maxime verwendet. Sein Inhalt wurde gelegentlich konkretisiert: „Eine Regierung, die auf das eigene Volk schießt, hat den Anspruch auf Unverletzlichkeit ihres Territoriums verwirkt.“
Wer auf das eigene Volk schießt, kann nicht mit unserer Unterstützung rechnen.
AKWS: Dieser Satz ist ein Beispiel für die Schwierigkeit, mit der klaren Struktur von Discuto verflochtene Sachverhalte zu bewältigen. Das Problem liegt ja nicht im Inhalt des Satzes, sondern in seiner Verwendung.
Der Satz wurde 2022 von den Bundespräsidenten Gauck und Steinmeier ostentativ zitiert. Also zu einem Zeitpunkt, als die „Antiterroraktion“ des ukrainischen Militärs mit ihrem Artilleriebeschuss gegen die russischen Separatisten im Laufe von 8 Jahren 14.000 Todesopfer zu verzeichnen hatte – unstrittig auch laut RND. Und nachdem dieser Artilleriebeschuss vom 16.-19. Februar massiv verstärkt worden war... Um diese Situation bewerten zu können, wäre wohl ein qualifizierter Diskurs über die Historie der Krim und über die Entrussifizierungspolitik der ukrainischen Regierungen nötig.
Damit ist dieser Pilot-Diskurs mMn(WS) überfordert. Ich sehe für die Fortsetzung drei Varianten:
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P11
HG:Zitat aus dem VStGB:
Die von den ukrainischen Nationalisten betriebene „Entrussifizierung“ erfüllt spätestens ab Frühjahr 2014 den Tatbestand „Völkermord“ nach dem deutschen Völkerstrafgesetzbuch §6.
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise
zu zerstören,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.
~~~~~~ Zitatende ~~~~~
AKWS:
Im Dezember 2021 berichtete RND über ein Telefonat Scholz – Putin. Nach meiner Erinnerung hat Putin darin beklagt, dass der Artilleriebeschuss des ukrainischen Militärs auf die Russen im Donbas „an Völkermord grenze“. Ich kenne nur das deutsche VStGB. Es ist mir unmöglich zu glauben, dass bei 14.000 Toten kein „Mitglied der Gruppe“ gemäß VStGB §6 getötet wurde…
Zwar ist klar, dass die Definition von „Völkermord“ nach dem deutschen VStGB nicht für den Konflikt Ukraine-Russland maßgebend ist. Mir ist jedoch keine andere Definition bekannt.
Wer diese Sicht definitiv widerlegen oder aber konkret belegen kann, möge dies bitte unbedingt als Kommentar in diesen Diskurs einbringen!
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P12
HG: Jeder stelle sich selbst diese Frage: Wem nützt das??
Wer von einem „unprovozierten Überfall Russlands auf die Ukraine“ spricht, ist entweder befangen in einseitig beschnittener Faktenkenntnis – oder ist gar beteiligt an Ausbau und Indoktrination eines russophoben Narrativs.
AKWS: Meine ganz persönliche Meinung: Es nützt niemand - außer einigen ganz wenigen Kriegsgewinnlern.
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P13
Das Geschrei nach „schweren Waffen“, nach Leopard und Taurus u.a.m. hat kein einziges Menschenleben gerettet – es hat nur einer stufenweisen Kriegs-Eskalation mit inzwischen hunderttausenden Todesopfern gedient.
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P14
HG: -
„Der Westen“ fühlt sich von Russland bedroht.
AKWS: Herr Röttgen hat sich mehrfach als Insider des Westens dargestellt. Sein WIR ließ meist offen, wann er die BRD, die NATO, oder vielleicht auch die USA und die EU meinte.
Mein Gedächtnis liefert nicht wortgetreu, aber inhaltlich wohl unstrittig seine Aussage aus mehreren Talkshows: „Sie werden es schon noch erleben. WIR bringen Putin dazu, zu zeigen, was er will und was er kann. Und dann werden Sie sehen, dass WIR mehr können.“ Dieses „WIR bringen Putin dazu.“ ließ mir das Blut in den Adern gefrieren.
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P15
Jegliche Verlängerung des Ukraine-Krieges dient ausschließlich den Interessen der USA:
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P16
HG: „Frieden denken“ ist das oberste Gebot der Stunde!
Kriege werden von Menschen gemacht. Kriege können von Menschen verhindert werden.
AKWS: Jeder Kriegsbericht weckt in mir Erinnerungen an den 2. Weltkrieg und die nachfolgenden Hungerjahre. Ich habe zwar die Städte Leipzig und Dresden nur aus „sicherer“ Entfernung abbrennen gesehen. Aber unsere Erde „kriegstüchtig“ machen zu wollen ist angesichts dieser Erinnerung völlig absurd. Schon ein Hundertstel der vorhandenen Sprengstoffe würde ausreichen, dass unsere ganze Erde nach dem Krieg aussieht wie Karthago nach dem 3. Punischen Krieg.
Wer macht sich Gedanken, wie unsere Welt nach dem Krieg aussehen soll? Ich habe dazu nur eine Aussage gefunden: Nach dem Sieg muss die Entrussifizierung total sein meinte Danilov, Chef des ukrainischen Sicherheitskommitees. Die Frage, wie entweder eine russische Minderheit in der Ukraine oder eine ukrainische Minderheit in Donbas und Krim leben kann, wäre m.E. doch viel wichtiger – aber sie wird nirgends thematisiert. Aber das ist nur ein Beispiel. Es gibt unzählige Problemsituationen, wo konträre Positionen jede für sich ihre Berechtigung haben. Und ich bin der festen Überzeugung: das Bemühen um eine Lösung, mit der auch die „Betroffenen“ gut leben können, lohnt sich immer.
Mein – zugegeben recht bescheidener – Beitrag ist ein leiser Weckruf auf der Melodie „Dona nobis pacem“.
Gewiss ist der Hinweis berechtigt, dass ich mir mit dem Gesang mehr Mühe hätte geben sollen. Ich hatte da ein Problem bei dem professionell performten „Friedenslied“ mit der zentralen Botschaft „Die weißen Tauben fliegen nicht mehr ... Die Falken fliegen immer weiter, sie sind so stark wie nie zuvor ... ab morgen gibts nur Scherben…“ von Ben Zucker. Perfekt – für mich unerreichbar. Aber gleichzeitig äußerst schmerzhaft: Die Resignation der Friedenstauben und die Triumphhymne der Falken sind mir unerträglich. Und so hoffe ich denn, dass mein Weckruf „ Alle Menschen … Frieden denken … frei von blindem Hass und Gier … stoppt den Irrsinn … löst die Probleme … mit Verstand am Tisch!“ eine professionelle Ausgestaltung findet – und Wirksamkeit in einer friedlichen Perspektive...
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